Date: 2012-06-03 02:43 am (UTC)
From: [identity profile] snowleo-hatula.livejournal.com
Прочитала и задумалась. А если роли в семье крупно перепутаны, то кому платить почтением? Ну, например, если бабушка играла роль мамы, а мама - роль добытчика, а папа - старшего ребенка. Кого почитать как отца? Маму? По-моему, бред. Считать это грехом своих родителей, прикрывать и отворачиваться? При этом что с бабушкой, если настоящая привязанность - это именно она была? Мне тут даже интересно стало: а не бабушка ли мужа моя настоящая свекровь... Дальше хуже. Как относиться к желанию свекрови занять твое место, а из тебя сделать добытчика? И это не так плохо выглядит, как ситуация, когда свекровь вообще не принимает невестку и хочет просто быть женой сыну, усыновив внука. Вот, что будет в таких случаях почтением? Делать, как они хотят? По-моему, воду в вино превращать безобиднее.

Наконец, что такое "прикрыть наготу"? Просто не осуждать своих родителей? Ну, очень правильно. Но слишком глобально. В том, что отец пьян, по-моему, самому себе признаваться надо. Как на уровне тактики Хам отличается от братьев мне все-таки не понятно.

Date: 2012-06-03 03:07 am (UTC)
From: [identity profile] snowleo-hatula.livejournal.com
Мне правда давно интересно: как выражается почтение к тому, у кого ты по какой-то причине не можешь быть в послушании.

Date: 2012-06-03 05:45 am (UTC)
From: [identity profile] jugoria.livejournal.com
Не переговариваться и вовремя уходить, если начинают наезжать.

Date: 2012-06-03 06:19 am (UTC)
From: [identity profile] snowleo-hatula.livejournal.com
Я могу вообще не отвечать ни на какие наезды. Точнее, я так и делаю. Могу вообще ни в какие диалоги не вступать - ничего, кроме "здравствуйте-спасибо-пожалуйста". При этом считается, что плохо отношусь к свекрови. И я сама готова признать, что это так. Тут главное - я не подыгрываю ей вообще. А ведь когда человек что-то изображает, а другой не подыгрывает, первый начинает выглядеть довольно глупо. А сейчас я вообще исключила всякое общение - только по острой необходимости и безо всяких эмоций с моей стороны. И именно это понимается как неуважение. И я согласна, что это действительно так.

Date: 2012-06-03 06:57 am (UTC)
From: [identity profile] jugoria.livejournal.com
Да, у меня это тоже вызывает вопрос: не подыгрывать, не человекоугодничать. Муж считает, что это ничего страшного - можно поддакивать, дабы не раздражать, а потом делать по-своему.
Но мы к свекрови не обращаемся вообще: муж хочет - пускай звонит. (Но без эмоций их общение не проходит).

Какая-то путаница в словах "почтение", "уважение". Либо раньше в них вкладывали какой-то другой смысл; либо , действительно, старшие вели себя более мудро и доброжелательно...

Date: 2012-06-03 04:58 pm (UTC)
From: [identity profile] snowleo-hatula.livejournal.com
В традиционном обществе внешне все проще. Есть предписания, как прилично себя вести и родителям, и взрослым детям и это обычно соблюдается. Начиная от физического отделения молодой семьи и запрета родителям как-то в нее вмешиваться, заканчивая конкретными действиями, выражающими уважение и любовь. Я не говорю, что все этому следуют, но все знают, как это должно быть и внешне все-таки обычно все достаточно красиво.
А в современном русском обществе (и не только в нем - в любом нетрадиционном) уважение, почтение - личная фантазия каждого. Вот, мне даже со своей собственной фантазией не определиться...

Date: 2012-06-03 09:16 am (UTC)
From: [identity profile] vtulova.livejournal.com
Пятая заповедь для меня очень давно больная тема.
Почитать как родителей - тех, кто исполнял их роль. Думаю, так.
Думаю, что речь не про "исполнять", не про "делать, как скажут" - ведь заповедь не отменяется после женитьбы, а послушание родителямтам уже явно не предполагается...
Вот что именно в "почитай" кроется- для меня тоже загадка. То есть проще сказать, что не оно...
В истории с Хамом братья очевидно себе признавались - иначе бы не пошли и не накрыли. То есть речь не об игнорировании - тогда бы "сделали вид, что ничего не происходит". Нет, они вполне услышали факт, приняли его, пошли и прикрыли. Очевидно, что и отец, проснувшись укрытым, понимает, что были свидетели. И они понимают, что он понимает... Отличие - в "посмеяться", "надругаться", "унизить". Наверное, так.
Мне там очень отозвались две вещи.
Первая - что это наследуется. И не только общее место "вы не уважаете родителей - вас не будут уважать ваши дети". А еще интереснее - родитель, не уважавший своих родителей, не может выстроить с детьми отношений, в которых он достоин уважения.
Вторая - что этот круг можно прервать. Можно с Божьей помощью вырастить у себя то, чего нет. Это в родительско-детских отношениях очень важно. И это работает.

Date: 2012-06-03 05:23 pm (UTC)
From: [identity profile] snowleo-hatula.livejournal.com
У меня "прикрыли" ассоциируется со "скрыли от окружающих". То, что в семьях алкоголиков и происходит - пока возможно, все домочадцы скрывают от посторонних пьющего члена семьи. Наверное, это не то. Потому что реально внутри такой семьи уважения нет. Мне вообще трудно себе представить реальное уважение к пьяному отцу. Я думаю, что Хам высмеивает отца, чтобы от него как-то дистанцироваться - мол, я сам не такой. Т.е., он пытался собственный стыд проигнорировать. Единственное, что в голову приходит: переживать грехи родителей как собственные. Тогда, быть может, и алкоголизм не будет наследоваться.

У меня самой, похоже, какое-то расщепление шизоидное: что я реально чувствую и что я считаю нужным делать. Чувства отдельно, мысли отдельно. Вот, я в принципе к возрасту уважения не чувствую. Да, я обращаюсь на "вы", выслушиваю, но реально я прислушиваюсь не к тому, кто старше, а к тому, кто чувство уважения вызывает. В юности я по несколько лет пыталась найти какую-то мудрость в словах бабушки, но в конце-концов признавалась себе, что мудрости там не было. Ожидание, что должна быть, у меня было. В самом этом ожидании, видимо, было что-то вроде врожденного уважения.

В общем, если речь о демонстрации уважения - это я могу. Все равно сложно, потому что в культуре нет об этом предписаний. Но минимум - вроде усадить, накормить, говорить на "вы" и вежливо, слушать - это могу. Про последнее задумалась: нет, не всех могу слушать. Но не показывать, что не слушаю я все-таки могу. Но при этом реальные мои чувства - нечто совсем другое.

Про историю Хама

Date: 2012-06-05 04:40 pm (UTC)
From: [identity profile] elena-aka-hel.livejournal.com
Там вообще все не просто с этим Хамом. "В соответствии с представлениями древних, взирая на гениталии нагого отца, Хам тем самым перенимал его власть, как бы отбирал его потенцию (H. H. Cohen, The Drunkenness of Noah (Judaic Studies, 4). Alabama: 1974)". Т.е. он не просто сказал братьям что-то вроде "Гляньте, папка-то надрался, как свинья!" А пришел к братьям с требованием считать теперь главным не отца, а его самого, на что братья не согласились. Они остались лояльны отцу, что и подтвердили своим пведением ("Сим же и Иафет взяли одежду и, положив ее на плечи свои, пошли задом и покрыли наготу отца своего; лица их были обращены назад, и они не видали наготы отца своего").

Date: 2012-06-03 04:51 am (UTC)
From: [identity profile] olga-ovodova.livejournal.com
Эх, вот до мальчиков бы это донести. Ту часть, где сказано, что надо вокруг жены крутиться

October 2012

S M T W T F S
 123456
78910111213
14151617 181920
21222324252627
28293031   

Most Popular Tags

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Sep. 23rd, 2017 11:09 am
Powered by Dreamwidth Studios